"Esta crisis puede no pasar"

Por Miguel Espinaco y Javier González

"Las estatizaciones demuestran que el mercado no es una cosa natural"

"Es un dogma, en el sentido más religioso de la palabra, que el mercado encontrará solo el mejor camino de salida. De hecho, gente de tradición "austríaca", es decir, ultraliberal, como Vito Tanzi, ha salido a criticar el rescate norteamericano y europeo, precisamente con la idea de que esto es "normal" y que dejando actuar al mercado todo se solucionará. "A largo plazo, todos estaremos muertos", le contestó Keynes a esta gente hace setenta años. Y tenía razón. Lo que derrumbó al liberalismo fue el hecho evidente de que el mercado no se autoequilibraba y que la desocupación de masas continuaba su avance bastante tiempo después de 1930. Keynes, político más que economista, estaba preocupado por las consecuencias de la desocupación, dicho de otra manera, por la Revolución Rusa. Había que hacer algo rápido porque lo que caracteriza a una crisis es el derrumbe completo de todas las instituciones capitalistas: los bancos, el mercado, la moneda. Recuerde el lector el 2002 argentino y multiplíquelo por una escala mundial y tendrá una idea de lo que estamos hablando. Si las manos mágicas del mercado pueden corregir algo, no se nota, entre otras cosas porque el propio mercado sufre de arteriosclerosis múltiple." (Eduardo Sartelli en revista veintitrés)

Mdh: Bueno, Eduardo vos sos el autor del libro la Cajita Infelíz, donde intentás un viaje a través capitalismo para contar cómo funciona esto. ¿qué parte de la película Drácula esa que vos contás es el capitalismo es esta crisis que estamos viviendo?

Eduardo Sartelli: Esta crisis es producto de que Drácula está más débil y quienes lo han venido sufriendo durante toda la película están en condiciones de devolverle buena parte de sus maldades. No digo con esto que estamos al borde de la causa socialista que sería algo así como clavarle la estaca pero se ha iniciado, a raíz de la crisis, un momento de clarificación política ya no para los intelectuales o para los pequeños grupos políticos o para los partidos más o menos desarrollados, sino para las grandes masas.

Mdh: Ha habido una suerte de confusiones alrededor del tema del capitalismo y del socialismo. Como Bush tuvo que salir a estatizar bancos ahora hablan de "la Unión socialista de los Estados Unidos", bromas así que hace cierta prensa. ¿Es esto el socialismo como alternativa al capitalismo?

Eduardo Sartelli: No, no, con las estatizaciones de Bush no es que el socialismo ha llegado al mundo sino que prueban su necesidad, que no es lo mismo pero es importante. Que los principales defensores de las políticas más liberales que se han aplicado tengan que salir a estatizar bancos, que tengan incluso que salir a estatizar empresas, que cuando rescatan de la nada a la convocatoria de Chrysler con fondos estatales, es lo mismo que decir que si no estuviera el Estado no existen. Lo que demuestran todas estas políticas es que el mercado no es una cosa natural, no es algo necesario para la vida humana, es un ente histórico y por lo tanto prescindible y es más, el propio mercado, cada dos por tres, después de cada crisis del capital, cuelga los guantes y cesa de funcionar y por lo tanto el Estado tiene que salir a organizar lo que el propio mercado en su propio desarrollo terminó desorganizando. Lo que todo esto prueba es que no sólo el mercado no es natural, no es algo a lo que estamos condenados, sino que por su propia dinámica lleva necesariamente a pensar y a poner en práctica la planificación general de la actividad humana, porque detrás de las estatizaciones lo que está es la necesidad de planificar y organizar de un modo conciente y racional la vida humana. Obviamente que esto no es el socialismo ni se le parece y el socialismo no consiste en estatizar sino cualquier gobierno medianamente estatizante capitalista sería socialista. Lo que si indica es que el socialismo es una perspectiva que se actualiza, es decir se hace real, se hace posible y además se hace necesaria en cada crisis.

"Lo que está en juego es la pervivencia del propio sistema capitalista"

"Ojalá me equivoque. Ojalá sea yo un zurdito catastrofista que busca fama asustando gente. Pero los datos están allí, yo no los inventé. Y si el mundo se comporta como creo que lo hace, lo que viene es una recesión mundial profunda, una depresión de una década, por lo menos. La secuencia será la siguiente: la crisis financiera va a transformarse en crisis fiscal, la crisis fiscal llevará a descomunales ajustes de personal estatal en todo el mundo y a confiscaciones impositivas que profundizarán la crisis en la economía real. El resultado: quiebras de empresas productivas, desocupación de masas, brutales ataques contra la población trabajadora, una feroz ofensiva de los capitales más poderosos contra los más débiles, es decir, guerras a gran escala. ¿Pero eso no está pasando ya? Sí, ya se lo dije. ¿Hay otra solución? No, dentro de este sistema social, al menos." (Eduardo Sartelli en revista veintitres)

Mdh: ¿Qué ves a continuación de esta crisis? Hay una pregunta a la que frecuentemente se recurre que es si la Argentina va a pagar los platos rotos o no, me da la impresión de que es casi inevitable, pero más en general, alrededor de lo que ocurre en el mundo, esto de que El Capital se esté vendiendo mucho en Alemania, por ejemplo ¿que posibilidades abre alrededor de la discusión del socialismo?

Eduardo Sartelli: Lo primero que hay que decir de la crisis y de las perspectivas que abre tiene que ver con la necesidad de reconocer la crisis. Reconocer la crisis quiere decir no simplemente decir "hay crisis" porque hoy día, por ejemplo, no la niega nadie, incluso quienes la negaban antes. Ayer la negaban y hoy son doctores de la crisis, el caso más patético si se quiere es el de Rolando Astarita, que estuvo conmigo en un debate hace seis meses acerca de la crisis y me acusaba de inventar la realidad porque yo decía que el mundo estaba en crisis y él que en el mundo real las cosas eran de otra manera. Bueno, ahora Rolando Astarita ya es teórico de la crisis. Gente como él ha negado la crisis antes y la ve recién cuando la tiene delante de sus ojos o cuando le está cayendo encima. El problema no es sólo reconocer la crisis, es qué queremos decir cuando decimos crisis. Lo que tenemos por delante no es una crisis episódica, es una crisis del modo de civilización, es una crisis del tipo de sociedad, es lo que Gramsci llamaba una crisis orgánica. Eso no quiere decir que mañana el capital se cae y desaparece, y se instala una sociedad maravillosa. No quiere decir ninguna de las dos cosas. Quiere decir que en esta crisis lo que está en juego es la pervivencia del propio sistema capitalista. Obviamente, que esté en juego no quiere decir que vaya a desaparecer ni que lo que lo suceda vaya a ser maravilloso, porque esto tiene que ver con el hacer humano. Si reconocemos que la crisis tiene esta magnitud, entonces podemos abordar la pregunta que vos hiciste. Si no reconocemos que la crisis tiene esta magnitud no tiene sentido ni que nos hagamos esa pregunta, esta crisis va a pasar y punto. Lo que diferencia esta crisis de otras, es que esta crisis puede no pasar, es decir puede no haber capitalismo después de esta crisis.

Mdh: ¿Qué quiere decir "puede no haber capitalismo después de esta crisis"?

Eduardo Sartelli: Pueden suceder varias cosas, un largo período de degradación y violencia, sin ninguna alternativa, eso que Rosa Luxemburgo llamaba barbarie. Ojalá fuera tan sencillo como decir se acabó el capitalismo y viene otra cosa. Desde la caída del Imperio Romano hasta la aparición de la sociedad feudal hubo un centenar de años de violencia de todo tipo. Ningún tipo de orden, ningún tipo de sociedad que garantizara la existencia. Eso puede pasar, es decir la barbarie desencadenada, guerras permanentes, ataques entre países, gobiernos fascistas, ese tipo de cosas pueden pasar porque ninguna clase se suicida y la burguesía va a resistir hasta el final y va a hacer lo que pueda por sobrevivir. No existe experiencia histórica de una clase que entregue su poder gratis. Obviamente otra alternativa, como bien lo decía Rosa Luxemburgo, es el socialismo, es decir, un tipo de sociedad distinta. Pero no se puede descartar que de esta crisis el capitalismo no se recomponga y entre en un largo período de descomposición en el cual veremos cosas como no hemos visto nunca. Ahora bien, socialismo o barbarie, puede ser, son dos alternativas, ¿puede entrar el capital en una nueva etapa de expansión? Bueno, eso también puede ser, no se puede descontar que el capitalismo vuelva a funcionar como en sus mejores épocas. Lo que hay que preguntarse es cual de estas alternativas es más probable, que peso lleva cada una, qué costo tiene cada una. Para hacerla corta, la crisis y los años, 1914-1945 eso que se conoce como la crisis del 30 y que está mal definirla por un sólo año porque en realidad es un período histórico único, ninguna crisis empieza un día y termina al otro, es un largo período de descomposición y recomposición de las relaciones sociales. Esa crisis implicó dos guerras mundiales, nazismo, fascismo, cien millones de muertos. Cuando terminó esa crisis, el capital hizo lo que tenía que hacer aumentó la población de trabajadores y liquidó capitales sobrantes, constituyó la hegemonía de Estados Unidos y con ese mundo reordenado aumentó su tasa de crecimiento y reanudó una etapa de expansión muy importante como fue el boom de los 60. Eso entró en crisis -porque el capital funciona así- a comienzos de los 70. Lo que estamos viviendo hoy es el estallido final de una crisis que ha ido explotando por cuotas, en el 75, 82, 89 y 2001, y ahí voy acercándome a tu pregunta sobre la Argentina. Si vos recordás esas fechas, esas fechas son de momentos críticos de la economía argentina también. Dicho de otra manera, semejante crisis global, semejante magnitud de la crisis, con las perspectivas que tenemos planteadas, a la Argentina le van a pegar de lleno, después podemos entrar en detalles de por qué le van a pegar muy de lleno. Lo que está claro es que si el capital logra subordinar a la clase obrera de vuelta - nazismo, fascismo -si el capital logra destruir capitales sobrantes, si Estados Unidos logra liquidar capitales europeos y japoneses -quien sabe cómo-, si logra expropiar a buena parte de la burguesía del tercer mundo, si logra mantener su hegemonía, el capitalismo puede recuperar una tasa de ganancia elevada y volver a expandirse como en la década del 60, eso ya ha sucedido. Dada la situación mundial, dada la virtual imposibilidad de una resolución de una crisis mundial al estilo de la crisis del 30, a mí se me ocurre que lo más probable no es que el capital se recomponga más o menos rápido con dos o tres grandes guerras y dos o tres grandes movimientos reaccionarios, sino que lo más probable es que el capital se prolongue en el tiempo en medio de una decadencia casi sin fin, es decir algo más próximo a la barbarie. Obviamente todo eso genera, como todo proceso de enfermedad, sus anticuerpos y eso también se ve, con lo cual creo que estamos en una mejor oportunidad histórica para pensar seriamente el socialismo.

"Por primera vez en treinta años los norteamericanos están abriendo la cabeza"

"Conque mi querida madame Mina, ahora podemos decansar un tiempo, ya que nuestro enemigo se encuentra en alta mar, con la niebla a sus órdenes, y rumbo a la desembocadura del Danubio. Los barcos navegan despacio, por rápidos que quieran ir; en cambio, nosotros, cuando emprendamos el viaje, iremos por tierra, más de prisa, y le esperaremos allí. Nuestra esperanza está en cogerle cuando se encuentre dentro de su cajón, entre el amanecer y el ocaso; porque entonces no podrá oponer resistencia, y estará a nuestra merced. Tenemos días por delante para preparar nuestro plan. Todos sabemos adónde va..." Bram Stocker, Drácula (citado por Eduardo Sartelli en su libro La cajita infelíz, pág. 657)

Mdh: ¿A Obama y todo su proceso habría que verlo por un lado como un problema, pero por otro lado como expresión de ese anticuerpo?

Eduardo Sartelli: Si claro, ahí lo planteaste muy bien. Es una expresión del problema, evidentemente la crisis en Estados Unidos estalló y viene desde hace rato, no es que apareció con el tema de la bolsa y el subprime, es una crisis que viene atacando a Estados Unidos desde hace rato y por lo tanto que la gente empiece a mirar esos problemas primero que ninguna otra cosa, es un síntoma de que Estados Unidos tiene problemas, eso está muy claro. También es un síntoma de que hay anticuerpos que empiezan a aparecer, es decir que la gente no se traga cualquier cosa, que la gente está pensando, que la gente está pensando políticamente, de modo muy atrasado, porque el pueblo norteamericano es un pueblo muy atrasado políticamente, eso ni hace falta discutirlo, pero no nos olvidemos que es la principal potencia del planeta y cualquier crisis política de envergadura en Estados Unidos preanuncia crisis revolucionaria en todos lados. Una crisis revolucionaria en Estados Unidos es casi el fin del capitalismo: ¿no vamos a llegar a eso? No lo sé, pero lo que está claro es que por primera vez en los últimos treinta años la población norteamericana está abriendo la cabeza, elige a un negro que se llama Obama, que es un hombre de ascendencia islámica, que además dice que va a dialogar con Castro y con todos los demás y cosas por el estilo. Se lo ha llegado a acusar -disparatadamente a mi juicio- de socialista y sin embargo ganó con uno de los mayores márgenes de la historia, es decir hay en la conciencia de los trabajadores norteamericanos una crisis y eso es muy importante.

Mdh: ¿Cuál te parece a vos que va a ser la salida capitalista a esta crisis, que se va a intentar a partir de Obama?

Eduardo Sartelli: La elección de Obama no significa en modo alguno que algo va a cambiar de sustantivo en la política norteamericana. Basta repasar los colaboradores que dice que va a tener, lo que incluye por ejemplo, al Presidente de la Reserva Federal de la época de Ronald Reagan, sino que más que la importancia de la persona que se elige, la enorme movilización política que la situación generó, la elección récord en participación de la historia. Obama ganó en forma aplastante y los principales motivos por los cuales lo han impulsado tienen que ver con la crisis económica, con el problema del desempleo, con la gente sin casa y con el ataque, por lo menos verbal, que hizo a la política que se apoya en Wall Street. Eso no quiere decir que él va a ser diferente, pero sí por lo menos ha tenido que salir a hablar de eso. Entonces hay un cambio político global que ya se venía viendo después del 2001 en buena parte de Europa y sobre todo en América Latina y ese giro, ese cambio político lleva a Estados Unidos presionado por la mayor crisis económica de la historia del mundo.

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