Entrevista a Atilio Borón

"A menos que conquistes el poder no vas a contar con las herramientas mínimas e imprescindibles para hacer una tarea de transformación"

por Enzo Vicentín

El pasado 20 de Mayo estuvo en Santa Fe Atilio Borón. De una extensa carrera en la investigación, Borón es en la actualidad investigador principal del CONICET y Secretario Ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO), además de ser titular de las cátedras de Teoría Política y Social I y II en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Siempre en el plano de las ciencias políticas, sus producciones abordan recurrentemente la cuestión del Estado y del poder. Borón es el autor de "Imperio & Imperialismo. Una lectura crítica de Michael Hardt y Antonio Negri", "Tras el Búho de Minerva. Mercado contra democracia en el capitalismo de fin de siglo" y "Estado, capitalismo y democracia en América Latina", y también ha publicado algunas compilaciones sobre filosofía política o teoría política, por decir solo un par de temas.

En su visita a Santa Fe, Atilio Borón fue entrevistado por Mango del Hacha, estableciendo un diálogo que circula por varios temas inconexos entre sí, pero que permite apenas una introducción al pensamiento de este intelectual comprometido con el pensamiento crítico. La actualidad de los debates con John Holloway (autor del polémico libro "Cambiar el mundo sin tomar el poder", publicado en el año 2002) y con Toni Negri y Michjael Hardt (autores de "Imperio", publicado en el año 2000); los intentos actuales de reconstruir la teoría marxista; la variable ecológica dentro del arco político de la izquierda y alguna posible salida al capitalismo son los disparadores para sus respuestas. Pero como la entrevista no aborda los temas que fueron contenido de sus conferencias en el gremio de ATE y en la Facultad de Humanidades de la UNL, a continuación de la entrevista reproducimos, a manera de fragmentos, algunas de sus opiniones sobre el pensamiento crítico, Holloway, Negri, el subcomandante Marcos que fueron expresadas por Borón en la conferencia de prensa que ofreció en la Librería Palabras Andantes ese viernes por la mañana. Como todo fragmento, el recorte de lo elegido es peligroso y arbitrario, pero son las "contras" de no poder reproducir la totalidad por cuestiones de extensión.

Reportaje del Mango del Hacha

MdH: ¿Qué "estado de la cuestión" harías sobre el debate a partir del libro de John Holloway?

Atilio Borón: Bueno, mirá, yo creo que ese libro es del año 2002, tengo entendido. Yo personalmente creo que es una cuestión ya agotada, y está agotada porque a mi me parece que el libro parte de una serie de equívocos que llevan a la parálisis a los movimientos sociales y las fuerzas políticas, y ese equívoco de alguna manera ya ha sido despejado. O sea, si bien es cierto que conquistar el poder no resuelve todos los problemas, pero no se puede menos que reconocer que a menos que conquistes el poder no vas a contar con las herramientas mínimas e imprescindibles para hacer una tarea de transformación. De forma tal que me parece que el debate se planteó muy mal en ese libro y la prueba está en que más allá de las críticas que yo hice hace ya 2 años, 3 años, al libro, prácticamente el tema no volvió a levantar vuelo, es decir que el tema está prácticamente cancelado.

MdH: Y con el caso de las teorías o los conceptos de Negri y Hardt, ¿vos pensás que el debate está más vivo?

A.B.: Ahí el debate está más vivo. Está más vivo porque digamos, lo que pasa es que lo de Hardt y Negri es una tesis equivocada pero que apunta a una serie de problemas reales y que existen. En cambio el texto de Holloway al renunciar a la conquista del poder te sacaba por completo de un debate minimamente riguroso sobre el tema. Hoy en día podemos discutir con Hardt y Negri si el imperialismo tiene centro o no, ellos dicen que no, yo digo que si, que hay un centro y que ese centro es Estados Unidos; si el imperio es un imperio benévolo como él dice, que se mueve en función de la legalidad internacional o como digo yo es un imperialismo salvaje como el de todos, que se mueve al margen de la legalidad internacional, que la atropella o la viola para hacer prevalecer sus intereses. Pero el debate está pendiente todavía y sigue desarrollándose. Yo creo personalmente que de todas maneras es un debate que muy pronto va a estar saldado en favor de quienes sostenemos la tesis de que el imperialismo sigue vivito y coleando, medrando sobre la suerte de nuestros pueblos.

MdH: En una entrevista que te hicieron para la revista Herramienta veía como una preocupación tuya reactualizar o redefinir categorías de análisis clásicas de la izquierda, como por ejemplo el imperialismo, o el dúo centro-periferia. Lo que te pregunto es acerca de ciertos intentos contemporáneos de reconstrucción del materialismo histórico -por ejemplo Jurgen Habermas [autor de "La reconstrucción del materialismo histórico", publicado en 1986]- vos los ves como reconstrucciones positivas o alejan más todavía la comprensión del legado marxista. Digamos, ese tipo de reconstrucciones complejas, sistémicas, qué opinión te merecen.

A.B.: A mi mucho no me convencen personalmente. Yo creo que Habermas hizo una tentativa muy laudable de reconstruir el materialismo histórico pero él lo hace de una base eminentemente filosófica, en donde yo creo que la referencia a los procesos históricos reales está sumamente mediatizada. Yo personalmente soy partidario de un trabajo sí de reelaboración teórica de ciertas categorías propias del cuerpo teórico del marxismo pero ese esfuerzo tiene que ser hecho en función de las especificidades de nuestros procesos históricos, no puede ser un simple…un discurso de palabras sobre palabras, ¿te das cuenta? Porque si no es realmente creo que es muy poco el aprendizaje concreto que se obtiene a partir de ello. Y con todo respeto creo que Habermas es un hombre muy talentoso, además de que creo que enfoca bien algunas cosas, pero un análisis en ese nivel de abstracción creo que nos ayuda muy poco a entender lo que pasa con el capitalismo hoy en día.

MdH: La variable ecológica en el discurso de la izquierda, es decir, nos estamos cayendo a pedazos de acá a 30 años. Yo veo que la izquierda tradicional no la toma, no termina de digerir a la variable ecológica. ¿Vos cómo lo ves? ¿Pensás que hay avances con eso? ¿Pensás no se ve que el problema?

A.B.: No, yo creo que no. Vos tenés razón cuando decís la izquierda tradicional si no lo toma, evidentemente…yo personalmente creo que esa izquierda tradicional tiene poco que ver con el legado marxista. Yo creo que Marx es un hombre que pese a haber escrito algunas cosas ya hace más de un siglo y medio, él pudo ver, predecir lo que podía ser la problemática ecológica en nuestro tiempo en términos muy generales porque en esa época visión estaba muy oscurecida porque no había hecho su aparición con toda su fuerza. Lo que pasa es que después los marxistas tradicionales evidentemente se han centrado exclusivamente en los procesos económicos y dejado de lado... Pero yo te diría que ha surgido en los últimos 10, 15 años una bibliografía muy vigorosa con gente como Francisco Fernández Buey, como John Bellamy Foster, como David Harvey, como Edmand Alfanter, son todos marxistas que están trabajando muy, muy a fondo la problemática ecológica, creo que lamentablemente en América Latina eso no se conoce todavía demasiado bien pero me parece que va a ser una literatura que va a ser cada vez más conocida y vas a ver cómo hay replanteamientos muy interesantes, James O'Connor, otro texto famoso: "La segunda contradicción del capitalismo", un libro ese de O'Connor en donde plantea ya desde finales de los 70s, principio de los 80s, la relevancia del problema ecológico para el análisis marxista.

MdH: La última pregunta. La alternativa que tiene Atilio Borón en la cabeza al capitalismo, cuál es. Pasa por una discusión con los movimientos sociales. Se me ocurría escuchándote en la librería [conferencia en Palabras Andantes] qué opinás vos sobre el concepto de "dictadura del proletariado", digamos como una transición hacia un sistema sin clases.

A.B.: Mirá, yo creo que es un debate muy complejo. Yo creo que en el plano teórico indudablemente el concepto de "dictadura del proletariado" sigue conservando toda su fuerza. La "dictadura del proletariado", más allá de la forma como ha sido presentada por los enemigos del socialismo, no es el stalinismo. Digo, yo creo que nosotros vivimos hoy en un Estado que no es una democracia, que es una plutocracia, y que es una dictadura de los mercados, entonces la dictadura del proletariado puede ser un sistema en donde haya tan amplias libertades o más todavía que las que tenemos hoy acá, pero es dictadura en el sentido que hay interés de una clase, que es el proletariado definido de una manera novedosa, no como hace un siglo y medio sino ampliando considerablemente la categoría de proletariado, que son esos intereses los que prevalecen, y por eso es una dictadura, es lo que decía Marx. No es porque a la gente le pegan un palo en la cabeza y los obligan a callarse la boca. Es una dictadura, aunque aparezca con una forma democrática, porque en este modelo de organización, el llamado capitalismo democrático, porque lo esencial es el capitalismo, lo democrático es apenas un aditamento, lo decisivo es el capitalismo, entonces es la forma como funciona la democracia. Son más o menos tolerables en la medida en que prevalece sin contrapeso los intereses de la burguesía, y por eso es una dictadura de la burguesía y un sistema posterior que supere esto va a ser una dictadura en ese sentido más amplio, por ahí con explosión de libertades de todo tipo pero en donde los intereses de los sectores populares van a prevalecer y por eso se llama dictadura del proletariado.

Fragmentos

Sobre las problemáticas del Estado y del poder en el pensamiento crítico

"Me interesan mucho porque son 2 temas que yo siento que están bastante desatendidos por el pensamiento crítico, e insisto en esto del pensamiento crítico porque del otro, del pensamiento no crítico, estamos inundados y tenemos demás, ¿no es cierto? Lo que pasa es que esa inundación del pensamiento convencional, ese énfasis tan fuerte que hay por parte de lo que podríamos llamar los medios académicos y los tanques de pensamiento dominados por la derecha, es tan fuerte que esto ha contagiado inclusive a sectores que tienen un planteamiento contestatario o que pretenden aportar una mirada crítica ante una realidad social como la que tenemos hoy".

Sobre las ideas de Negri y Hardt

"El problema ha sido que por ejemplo si en el pensamiento convencional se ha planteado la tesis de que la globalización acabó con los Estados nacionales, que es una manera muy conveniente de plantear las cosas por parte de los grupos dominantes en el sistema internacional, porque de esa forma se legitiman las políticas que se hacen en todo el mundo. Lo curioso del caso es esa misma tesis ha pasado a ser sostenida digamos por autores de una orientación supuestamente crítica que hicieron suyos esos planteamientos de las teorías convencionales y que, como por ejemplo en el caso de Hardt y Negri en el libro "Imperio", que ha sido realmente muy importante, un libro aparecido en el año 2000 y que tuvo un impacto mundial realmente impresionante, ellos asumen a pesar de ser autores que se definen como comunistas, lo cual en esta época es un poco extraño, ellos son uno es un italiano, el otro un norteamericano, ninguno de los 2 está afiliado al Partido Comunista pero tienen una referencia filosófica al comunismo, y que supuestamente son gente que quieren avanzar en la construcción de una sociedad post-capitalista, sin embargo asumen muchas de las categorías teóricas fundamentales del pensamiento convencional, con lo cual caen en la trampa del sistema. La trampa del sistema precisamente consiste en hacer que nosotros pensemos con las categorías mentales, con los conceptos, con las teorías de los grupos dominantes. Una vez que una clase dominante hace que todos los demás piensen con sus categorías, su dominio se establece de una manera muy, muy firme, muy sólido porque se basa ya no en los mecanismos de coacción o de coerción sino se basa en lo que podríamos llamar la espiritualización de su dominio, es decir la internalización del dominio que ejercen los otros en la cabeza de los dominados. […]

Que uno puede entender esta tesis desde el punto de vista del pensamiento de la derecha, porque para la derecha es muy importante insuflar la idea de que el Estado realmente no cuenta, porque el paso siguiente de eso es decir "bueno miren no se preocupen por participar en la vida pública, no se preocupen por participar políticamente, porque en realidad estamos ante una institución cuya decadencia es inexorable y por lo tanto dedíquense a otra cosa", pero cuando uno se encuentra con autores que levantan las banderas del pensamiento crítico a mi me parece que esta despreocupación por la problemática del Estado es casi suicida".

Sobre John Holloway

"Yo discrepo radicalmente con quienes piensan de que es posible cambiar el mundo sin tomar el poder, porque el supuesto de eso, el supuesto de cambiar el mundo sin tomar el poder que es el título del libro de un gran amigo mío [Holloway] con quien he venido polemizando, a pesar de mi amistad, durante bastante tiempo, el supuesto de ese planteamiento de que podemos cambiar el mundo sin tomar el poder es que la sociedad, y sobre todo la sociedad capitalista porque de eso estamos hablando es una sociedad que naturalmente genera personas altruistas, benevolentes, nobles, solidarias, sacrificadas en aras del bien común, y eso no tiene ninguna referencia histórica concreta en lo cual podamos apoyarnos para fundamentar esa interpretación".

Sobre el subcomandante Marcos

"En términos de política, decir "nosotros los zapatistas optamos por ser pobres" es un grueso error, una visión distorsionada de un intelectual extraordinariamente capaz, lúcido, inteligentísimo como Marcos, pero que de repente se le confunden las cosas y él piensa que es un indígena chiapaneco, y él no lo es, él es miembro del bloque histórico dominante de México que de repente se da cuenta, se pasa de bando, y en esto hay que saludarlo a Marcos porque es un hombre de una gran valentía, pero a veces se equivoca. Entonces qué es esto de que optamos por ser pobres, no, no, esto lo puede haber optado él, los otros pobres nacieron pobres, y probablemente mueran pobres más pobres que antes".

Sobre sus horizontes de investigación

"Entonces cómo hacer hoy, cómo enfocar otra vez la problemática del Estado sin caer en una actitud reverencial, sin idealizar el Estado del pasado. El Estado argentino hoy es francamente malo, bajo cualquier parámetro que se lo quiera juzgar, pero esto no puede llevarnos a concluir a que el que teníamos antes era mucho mejor. Probablemente era un poquito menos malo, pero claramente era malo de veras, de verdad. Cuando digo era malo quiero decir que fundamentalmente desatendía las necesidades de la gran mayoría de la población, y trabajaba para hacer posible la rentabilidad de pequeños grupos privilegiados: el capital rentístico, el capital de la industria, pónganle el nombre que quieran. Ahora cambiaron los beneficiarios, ¿no es cierto? Y la cosa es mucho más descarnada y cruel todavía que antes. Entonces cómo evitar caer en una reverencia inútil, en una idealización del pasado que no era tan ideal. Cómo hacer un análisis objetivo de este fenómeno. Cómo entender al Estado de hoy como un Estado de clase que sigue siéndolo con más fuerza todavía que antes. Pero al mismo tiempo cómo entender a una institución que es el único espacio desde el cual se pueden recortar los privilegios del capital, y desde el cual se pueden establecer ciertos tipos de reglas, de normas, de reglamentaciones que permitan o hagan posible una ciudadanía más plena en un país como este. Entonces este es el gran tema sobre el cual estoy trabajando y pienso trabajar en los próximos años".

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