En nuestro último programa radial del año, dedicado a analizar estos tres años desde el 19 y 20 de diciembre de 2001 hasta hoy, conversamos con Celina Queca Kofman, Madre de Plaza de Mayo de Santa Fe y Carlos Perussini, representante del Movimiento Territorial de Liberación (MTL), acerca de lo que quedó del Que se vayan todos.

     MdH: ...No sólo se han mantenido las causas, el procesamiento a los luchadores, sino que este fin de año, esta Navidad que se acerca, nos van a encontrar con decenas (con 40 dice el spot publicitario que acabamos de emitir) de presos políticos. Bueno, para hablar de este 19 y 20 están con nosotros Queca Kofman, Madre de Plaza de Mayo santafesina y Carlos Perussini, del MTL, del Movimiento Territorial de Liberación. Una pregunta que es casi forzada a los tres años de este hecho es qué quedó de eso. Que se vayan todos: se quedaron todos. Qué aprendizajes, que cosas, qué fue para adelante y qué fue para atrás en relación a este hecho que se recuerda en estos días.

     Queca: Bueno, yo voy a empezar a partir del momento del 19 y 20 de diciembre, en que todo un pueblo salió a la calle para decir Basta, basta a la corrupción, a la injusticia, a todo lo que estaba sucediendo en el país. A la discriminación. Que se vayan todos. Y hoy, a los 3 años, no sólo hay impunidad en los crímenes, porque han caído más de 30 compañeros en las calles del país, agregados a tantos luchadores que han caído en tantos años de lucha... No solamente es la impunidad que nosotros estamos reclamando: por la justicia. Las madres, los organismos de derechos humanos, partidos políticos, organizaciones no gubernamentales, y sin embargo no hay justicia. Y estamos preocupadas también porque a pesar de que han pasado 3 años, no se ha logrado el enjuiciamiento a los culpables, porque indudablemente hay culpables en esas muertes violentas, en esos asesinatos, en el genocidio. No se ha encontrado el camino para una alternativa política cuando el pueblo gritó Basta. Y eso es lo que nos preocupa a nosotros, como madres como luchadoras, como organismo de derechos humanos. Yo creo que es lo más necesario y lo más urgente de encausar en estos momentos, sin dejar de hacer el reclamo de justicia. Esta justicia corrupta y que sigue siendo corrupta, que obedece al poder político. Por eso nunca hay culpable a tanta gente que muere, a tantos luchadores populares, a tantos niños que mueren de hambre, que también es un genocidio. Y también a tantos presos políticos como vos decías hace un rato. En una democracia no se pueden concebir presos políticos por reclamar, por exigir justicia. Porque salen a la calle porque no hay trabajo, porque hay hambre, porque son reprimidos, porque los salarios son indignos. Y son reprimidos en una forma violenta y, bueno, hay miles de problemas donde se violan los derechos humanos en forma permanente. No hablemos de las cárceles en nuestro país, que están hechas para recuperar al individuo... pero son para destruirlo...

     MdH: Carlos, vos sos parte de un movimiento piquetero y, si algo caracterizó el 2002, todo ese despertar posterior al los hechos de diciembre de 2001, fue la aparición de muchos grupos piqueteros y una cierta tendencia a bien mirarlos de parte de otros sectores sociales afectados por el corralito, afectados por los problemas de laburo... en estos tres años, cómo ha evolucionado eso, porque se percibe cierta ruptura, las instituciones han logrado sacarlos de la misma vereda a piqueteros y a otros sectores sociales, trabajadores, clase media...

     Carlos: Sí, hay que aclarar una cosa, el 19 y 20 de diciembre no es un acto único, ni que sale espontáneamente el día 19. O sea es producto de toda una lucha librada por el pueblo argentino en los 10 años del Menemismo, y en los años posteriores de la Alianza. Y los que somos mal llamados del movimiento piquetero, porque piquete es una forma de lucha, pero en realidad los movimientos son movimientos de desocupados o movimientos territoriales que actúan en territorio y con los problemas del territorio... bueno, yo creo que ese 19 y 20, que fue una ruptura cultural con un modelo, que era un modelo neoliberal que imperaba en la Argentina, trajo como consecuencia una actitud, o una cierta autonomía de masas, tendiente a romper con lo institucional. Tendiente a crear la idea de que lo institucional no tenía vigencia, o que lo institucional era lo corrupto, era lo que oprimía, era la causa de los males que nosotros teníamos. Pero indudablemente no sólo el campo popular actúa. Sino también actúa todo el espectro político del sistema, todo el efecto cultural del sistema. Porque si bien el 19 y 20 hay una ruptura con el modelo neoliberal, no hay una ruptura con el sistema capitalista de parte de las grandes masas en la Argentina. Entonces, esa concepción de la institución como tal se sigue manteniendo en el subconsciente o en el consciente de muchos de nosotros, inclusive.

     MdH: Claro, como que la gente sigue opinando "bueno, los políticos son corruptos, las instituciones sirven para jorobarnos...".

     Carlos: ...Pero que, de última, hay que buscar una salida de carácter institucional... Eso, incluso apoyado por todos los medios, por toda una serie de propaganda. Eso ha llevado a que el movimiento piquetero, que en un momento dado ha tenido una gran dinámica, y ha sido la oposición y quizás, no diría la más grande ni la más importante, pero sí la que estuvo en la calle, la que ganó la calle, cosa que el oficialismo y sobre todo el PJ, no había perdido desde el '55 hasta ahora. La calle había sido siempre, para mal o para bien, del justicialismo. Los movimientos piqueteros irrumpen en la calle, ganan un lugar en la calle. Pero nos falta algo que acá Queca lo señalaba muy bien. En todo este proceso nos faltó la posibilidad de una alternativa popular política, del campo popular, que acumulara todas esas luchas tan importantes, tan heroicas, que hubo en la Argentina, y fuera producto aparte de una historia. Que tiene que ver con los 30.000 desaparecidos, que tiene que ver con la década del 70, con las luchas desde el Cordobazo, Choconazo, es decir, una serie de luchas que son antecedente de todo esto. Esa alternativa política faltó y esa es la autocrítica que nosotros desde el campo popular debemos hacernos. Yo creo que fundamentalmente faltó porque no tuvimos la capacidad para poder unirnos y para poder avanzar en una propuesta que fuera síntesis de todo, sin abandonar ninguno nuestra identidad, pero también haciendo causa común con la posibilidad de un cambio real en la Argentina. Esto trajo aparejado el posterior llamado a elecciones. El asesinato de Kostecki y Santillán, es un momento, también, muy importante, en el puente Pueyrredón, donde el gobierno intenta, el gobierno de Duhalde intenta implantar la dictadura civil. La respuesta contundente del día 27, de todo el pueblo unido, de todas las instituciones del campo popular unidas en esa gran concentración en la Plaza de Mayo le indica que por ahí no se puede avanzar. Entonces hacen ese llamado rápido a elecciones que, en realidad, logran recomponer la institucionalidad, que después el gobierno de Kirchner, con un discurso que a su vez no puede ser el discurso de Menem, porque ese discurso está muerto, con un discurso que pretende tener progresismo, que habla del capitalismo nacional, que habla de una serie de cuestiones, que plantea una serie de relaciones internacionales con los países en lucha por liberarse, pero que en definitiva, en la práctica, termina siendo un continuismo del modelo neoliberal, que aplicó Menem, no?

     MdH: Se reconstruye esa institucionalidad. Esa es la conclusión que vos planteás, que el gobierno logra reconstituir esa institucionalidad, es parte eso del problema que pueda tener presos políticos, que pueda haber cambiado su discurso...

Santa Fe     La organización en un acto único de las más de 40 asociaciones adheridas al acto del 19 y 20 en Santa Fe no fue fácil de consensuar. De todas maneras, los santafesinos que reivindicamos las luchas populares y pedimos justicia por los muertos y procesados debido al ejercicio democrático del reclamo, nos hicimos presentes en la Plaza y marchamos. El acto no fue multitudinario, y en los discursos de cada agrupación se notaron las mañas y las hilachas que son parte de las diferencias que no salvan en nuestra sociedad, ni siquiera con un motivo común. Sin embargo, una cosa fue clara: nada de jornada de duelo. Luego de nombrar a cada uno de los ocho caídos en diciembre de 2002 no hubo minuto de silencio, sino que se hizo un minuto de aplauso. Recordar a los compañeros caídos significa levantar las manos y continuar la lucha por una patria sin hambre, con trabajo digno para todos, con dignidad.

Los grandes medios hablaban del hambre en el 2002, y decían qué terrible los chicos que se mueren de hambre, y ahora es como que si los hambrientos hubieran desaparecido de escena... Pareciera que está todo bonito, no?

     Carlos: Virtualmente han desaparecido decenas, en la realidad, digamos, aumentaron. Acá en la ciudad de Santa Fe tenemos un 55% de pobreza, un 25% de indigencia. Hay un 21% de desocupación. Se han caído diez mil planes desde marzo de este año a la fecha. Diez mil planes sociales. Y a su vez tenemos que hablar de una cantidad de niños desnutridos que todavía no conocemos porque no hay ninguna estadística. Se habla de catorce mil, pero esos son los desnutridos atendidos. En realidad hay una cantidad de chicos con bajo peso, con desnutrición que no han sido atendidos por las fallas que tiene a su vez el sistema de salud, y siguen existiendo. Y hay barrios donde hay un 93% de desocupación entre la población económicamente activa. Entonces, esa realidad por más que la traten de tapar, en algún momento va a explotar. Por eso, es cierto, por un lado puede ser que hayan creado, y te contesto una parte de la pregunta anterior, es posible que a través de una gran propaganda hayan creado un cierto quiebre entre sectores medios y el movimiento de desocupados. Nosotros lo asumimos pero creemos que estamos en una etapa superior porque la etapa superior significa que, si vos agarrás un diario de hoy, hay un cúmulo de luchas obreras a nivel de todo el país, por salarios, por una serie de reivindicaciones, que se dan a lo largo y a lo ancho del país. Eso significa para nosotros un remesón del 19 y 20 que hoy comienza a aparecer en los sectores de la clase obrera ocupada. Que fue la gran ausente del 19 y 20 de diciembre, y que hoy comienza a incorporarse a la lucha y que, por lo tanto crea una gran esperanza en torno a eso.

     MdH: Queca, a mí me interesaba hacerte una pregunta acerca de esto que hablábamos de los presos políticos, la cantidad de procesados y toda esta cuestión. Hubo durante principio de año, una especie de seducción de los Movimientos de Derechos Humanos detrás de la imagen del Kirchnerismo que creaba museos, que hizo la cuestión esta de derogar las leyes de Impunidad, cuya aplicación posterior fue bastante poca... qué opinión tiene usted sobre esto ahora, digamos, cuál sería el rol que tendría que tomar Derechos Humanos desde su perspectiva en este momento, en relación al kirchnerismo.

     Queca: Bueno, yo creo que tenemos que ser más fuertes, inclaudicables, y más éticos que nunca. Si es que hemos dejado de serlo alguna vez. Porque hay mucha sutileza en el gobierno y hay organismos que a veces caen o dudan. No acá en Santa Fe donde estoy trabajando. Realmente todos los compañeros que estamos trabajando juntos con todos los compañeros de Derechos Humanos son por lo general militantes setentistas, gente joven, chicos jóvenes, que tienen mucha claridad en el asunto. El tema que nos preocupa es así: nos dieron la ESMA, miles de museos, reivindican por ahí en algún discurso (el presidente) a algún compañero desaparecido, alguna lagrimita, pero eso no nos conforma a nosotros. Lo importante no solamente es la reivindicación de los compañeros, sino reivindicarlos por lo que fueron. A las madres siempre nos miraron como más locas todavía, porque siempre nos llamaron las locas, cuando nosotras decíamos que los treinta mil no se equivocaron. No se equivocaron en nada. Porque se llevaron lo mejor de una generación. Y ahora hay una política, seguramente implementada por el gobierno, o estimulada por el gobierno, de reivindicarlos en actos, en placas, y todo, como trabajadores sociales. Nuestros hijos, los treinta mil hijos, fueron revolucionarios. Ellos tuvieron el proyecto de construir una patria socialista. Los están matando nuevamente. Las madres sentimos que los vuelven a matar considerándolos nada más que trabajadores sociales. Aunque sea importante ser trabajador social, pero ellos se jugaron su vida, la entregaron por una patria socialista. Y lo decían a boca de jarro distintas organizaciones: el ERP, Montoneros... Ahora no se nombra ni siquiera la palabra Montonero. Y eso es una cosa muy sutil y sumamente peligrosa, y es importante más que un museo, la reivindicación de un camino que van marcando los treinta mil desaparecidos y que hoy recogen las jóvenes generaciones y que las vamos a necesitar para, como decía el compañero, la construcción de una alternativa nueva en este país. También han creado a nivel nacional y en el orden provincial, las Secretarías de Derechos Humanos. Que yo no sé que es lo que hacen porque son oficialistas, pertenecen al gobierno. Hemos planteado y llevado reclamos permanentemente a la Secretaría de Derechos Humanos, y nunca obtuvimos respuesta ni solución a ninguno de los problemas que planteamos. Entonces para qué esta la Secretaría de Derechos Humanos.

     MdH: Claro, pareciera lo mismo que hace Kirchner a nivel nacional. Poner muchos cartelitos pero a la hora de las papas... El problema es que él quiere venderse como la corporización de la época de los luchadores de la época del 70, y quizá el problema de llamarlos "revolucionarios" le queda un poco grande, no?

     Queca: Posiblemente haya militado, pero está jugando a dos aguas, a dos puntas. Y es muy peligroso jugar a dos puntas, es muy peligroso.

     MdH: Vos hablabas de los Organismos de Derechos Humanos, Queca. Acá uno de los representantes de Derechos Humanos es Pochetino... hombre de Reutemann, justamente hablábamos de él con una abogada rosarina que esta manejando algunas de las causas por los asesinatos del 2001. Reutemann era el dueño en ese momento de la policía que asesinó a tanta gente en Santa Fe.

     MdH: Carlos, otra cuestión que tiene que ver con el tema del 2001 y, ya como para ir cerrando, tiene que ver con cierta tendencia a la ritualización. Así como Kirchner tiende a cambiar el nombre a los luchadores de los 70, también hay una cuestión como de intentar ponerle el nombre de jornada de duelo y tratar de manejarlo como un hecho ritual. ¿Lo han observado ustedes?

     Carlos: Es así, se quiere limitar la cuestión. Tanto el 24 de marzo como el 19 y 20 de diciembre, dos fechas tremendas para nuestro pueblo, se las quiere hacer aparecer como hechos simplemente conmemorativos. Por eso nosotros acá en Santa Fe en un gran esfuerzo que hemos hecho todas las organizaciones tanto de desocupados, de derechos humanos, de la central de trabajadores argentinos, de la ANT, de grupos estudiantiles, y de algunos partidos políticos, hemos logrado armar para el día 20 un acto unitario con una movilización que va a partir a las 10 de la mañana de la Plaza del Soldado y va a terminar en Plaza de Mayo. Donde se va a realizar un acto con un documento único preliminar de convocatoria y luego con oradores de las diferentes organizaciones y con micrófono abierto. Los ejes de ese acto son por la libertad de los presos políticos, queremos una nación sin presos políticos, no a la represión del gobierno de Kirchner, porque notamos que es lo que hoy impera, cárcel a los asesinos de los caídos en la lucha popular y también juicio y castigo para los asesinos de los caídos en la provincia de Santa Fe. Porque además de los 8 muertos, durante la jornada hubo otra compañera que muere a partir de un infarto producto de los hechos de ese día. Estamos también reclamando que haya juicio y castigo por los muertos por la inundación evitable, porque creemos que ese es otro hecho que a Santa Fe lo conmueve y mucho y, queremos el desprocesamiento y la amnistía de todos los luchadores populares. También queremos una Navidad sin procesados. Y como el problema que nos aqueja no es solamente la violación en un determinado momento de los derechos humanos, por prisión y muerte, sino que hay un ajuste genocida constante en la Argentina. Estamos diciendo por aumento de salarios y jubilaciones, a nivel nacional y provincial ya, por un salario mínimo equivalente a la canasta familiar, por trabajo para todos, por reducción de la jornada laboral a 6 horas, nulidad de la flexibilización laboral que tanto mal le ha hecho a los trabajadores de este país, y si el trabajo genuino no aparece, un subsidio de 350 pesos para los desocupados. Porque se les paga a la mitad de los desocupados 150 pesos, eso no alcanza ni para una semana. Acá hay 37 millones de pesos en las arcas como superávit y queremos que se use para el pueblo y no para el FMI. Y también estamos apoyando y tratando de coordinar con todas las luchas y agrupaciones de piquetes de los trabajadores ocupados y desocupados, en apoyo a las fábricas bajo gestión obrera, estudiantes, víctimas del gatillo fácil, y demás sectores populares en lucha. Y la defensa de las direcciones combativas que hoy son también una novedad en el movimiento obrero. En el movimiento obrero se está dando una situación en donde las luchas generalmente son producto de rebelarse los propios compañeros contra sus conducciones. Y en el orden internacional decimos NO al pago de la ilegítima y fraudulenta Deuda Externa, no al pacto Kirchner- FMI, fuera los yanquis de Irak, solidaridad con la heroica resistencia del pueblo irakí, retiro inmediato de las tropas argentinas de Haití, creemos que es una barbaridad que estemos apoyando un golpe de estado y enviando tropas de intervención a un país, cuando ha sido historia nuestra proclamarnos por la autodeterminación de los pueblos. Y estamos también contra la agresión imperialista a Cuba y Venezuela, porque creemos que, mientras se focaliza en determinadas cosas que pueden pasar en Cuba o Venezuela, no se habla de los desaparecidos de Irak, no se habla de lo que ha sido la intervención latinoamericana en Irak, no se habla de las muertes en Afganistán, y cuántas cosas...

     MdH: Queca, ustedes también forman parte de esta convocatoria, el día lunes a las 10 de la mañana.

     Queca: Hacemos una convocatoria a toda la ciudadanía para que nos acompañe, que no vuelvan a equivocarse otra vez. Pensando que total a nosotros no nos tocó, no son nuestros muertos, para qué vamos a ir. Como nos pasó a las Madres, que los desaparecidos eran hijos de Madres de Plaza de Mayo y la sociedad nos dejó solas tanto tiempo, que no vuelva a suceder porque los chicos que mueren de hambre son nuestros, los chicos del pueblo son nuestros, los luchadores populares asesinados el 19 y 20 de diciembre son nuestros. Es responsabilidad de esta sociedad y debemos asumirlo como tal. Por lo tanto esperemos que la ciudadanía nos acompañe el día 20 a las 10 de la mañana en la Plaza del Soldado que es la plaza simbólica de las luchas acá en Santa Fe, donde las Madres hicimos el primer reclamo por nuestros hijos.